Dawkins' dodo kommentert
Min omtale av Richard Dawkins’ The God Delusion (som ligger her) har avfødt lange og tidvis opphetede kommentarer. Jeg må selv innrømme at jeg ble en smule overrasket over hvor negativ jeg var til boken da jeg først satte meg ned og skrev om den, men etter å ha kjølnet hodet noen dager, avdekker en gjennomlesning at jeg fortsatt er enig med meg selv.
Formen er diatribens og jeg synes det er en rimelig reaksjon på en diatribe. Det var ikke tilsiktet, men når det ble slik, har jeg ikke noe problem med å stå både for mitt innlegg og karakteristikken av Dawkins’ bok.
Når det er sagt, tillater jeg meg å påpeke at dette ikke er en anmeldelse for en avis eller et tidsskrift. Det er skrevet for en blog og det er skrevet som bloginnlegg gjerne er: hurtig og engasjert. Hele omtalen ble til i løpet av om lag tre timer. Skulle jeg omtalt boken for for eksempel Humanist eller Fri tanke, ville jeg gjennomarbeidet teksten langt grundigere.
At den er skrevet for en blog, gjør også at den bærer mer preg av meninger og mindre av analyse enn en tidsskriftstekst ville gjort.
Jeg har fått mange kommentarer, men vil her ta utganspunkt i kommentaren til JB, med islett fra kommentrene til Z og Johan. Til slutt vil jeg ta for meg et par andre kommentarer.
Vrangforestillinger
JB siterer:
”For Dawkins er religion pr. definisjon vrangforestillinger. Og mennesker som nærer vrangforestillinger kan man synes synd på eller forakte.”
Og kommenterer:
”Fra det jeg har lest og hørt av Dawkins så er dette klart usant. Jeg har tilgode å se Dawkins vise forakt for mennesker. Man må skille mellom å angripe troen og angripe mennesket selv.”
Her er jeg en smule usikker på hva som er ment å være usant. At religion for Dawkins pr. definisjon er vrangforestillinger? Det er mulig det stemmer, hvis vi tar inn det punktet Johan påpeker slik:
”Som sagt over skiller Dawkins mellom "ekte" troende og "troende" som bruker en religiøs terminologi om et egentlig sekulært livssyn.”
Jeg kan være enig i at Dawkins ikke mener at de sistnevnte lider av vrangforestillinger, kun av enten mangelfull analyse eller intellektuell feighet.
Hvis det usanne derimot er (hvilket jeg mistenker) at Dawkins viser forakt for mennesker, kan jeg ikke si noe annet enn at JB og jeg oppfatter ham på svært forskjellige måter. Jeg oppfatter ham som både nedlatende og arrogant. (Ikke at det i seg selv er noe galt i å være nedlatende og arrogant …)
For øvrig er det her verdt å merke seg at også mange av de som havner i Dawkins skyteskive oppfatter ham som nedlatende og foraktfull. Og de er ofte de beste til å bedømme dette.
(Hvilket selvsagt ikke gir dem noen rett til å kreve eller ty til sanksjoner mot den fornærmende part. Bare så det er sagt. Jeg vil også legge til, siden nordmenn har en nesten patologisk tendens til å tolke kritikk dit hen at kritikeren ønsker å forby det han kritiserer, at jeg ikke har noe som helst ønske om å forby noen eller noe som helst.)
Religion og intelligens
JB siterer:
”Det er ganske enkelt bortenfor hans [Dawkins] fatteevne at mennesker kan ha en religiøs tro og allikevel være intelligente mennesker.”
JB kommenterer:
”Dette er en direkte latterlig påstand som faller på egen urimelighet. Her forkaster du all saklighet.”
Det er selvsagt mulig, la meg forsøke å plukke den opp igjen. Mitt poeng er at Dawkins i møtet med intelligente, religiøse mennesker, lett tyr til forsøk på å analysere bort religionen. De er ikke egentlig religiøse, jfr. Johans poeng sitert over. Jeg er uenig i dette, også når det gjelder de Johan karakteriserer som ”’troende’ som bruker en religiøs terminologi om et egentlig sekulært livssyn.”
Disse er riktignok ikke religiøse i Dawkins definisjon, men det er da også en meget streng lutheransk religionsforståelse. Religion er en hel del mer enn gudstro, men Dawkins velger å overse dette og forholde seg til religion om lag som en gammeldags lutheraner. Det er hvilke trosforestillinger du har, og intet annet, som er av betydning. Det er det poenget jeg også gjør i første del av neste JB-sitat fra meg:
”Konsekvensen er at religion avkles all historie, all sosiologi, all kroppslighet, all menneskelig erfaring. Den handler utelukkende om trosforestillinger. Og når disse trosforestillingene for det meste er karikaturer av faktiske sådanne, blir det vanskelig å i det hele tatt forholde seg til påstandene.”
Hvilke JB kommenterer slik:
”Din beskrivelse av hva du mener Dawkins gjør, den passer veldig godt på hvordan du selv forholder seg til Dawkin. Du fremstiller Dawkins forenklet og som en karikatur av seg selv, og kritiserer denne karikaturen. Se de to sitatene ovenfor som eksempel på dette.”
Vel, det er en bokomtale skrevet for en blog, så ja, jeg tillater meg å generalisere en smule.
Jeg tror for så vidt også at Dawkins er mer mangefasettert enn jeg karakteriserer ham som, men det er slik han for meg fremstår gjennom boken. Det er noe av grunnen til at jeg er kritisk til den, jeg er ganske enkelt skuffet over at en så intelligent og dyktig fyr som Dawkins ikke gjør en bedre jobb enn dette. For jeg er nokså sikker på at han kan mye bedre.
Voldelige ateister
JB siterer:
”Han får seg for alvor til å påstå at ingen noen gang har drept for ateismen. I den grad ateister har begått overgrep, har det aldri vært fordi de var ateister. Det er det reneste sludder. Kommunismens historie flommer over at drap på og overgrep mot religiøse mennesker, nettopp fordi de var religiøse. Begått nettopp fordi kommunismen var (og er, skjønt det ser ikke slik ut på Klassekampen nå til dags) ateistisk.”
Og kommenterer:
”Du kritiserer Dawkins historieforståelse, men viser her totalt mangel på det samme. De religiøse ble drept fordi religion var forstyrrende og tok makten fra kommunismen, som var den nye sanne leveregel.
Drapene var ikke pga. ateisme, men pga kommunisme.”
Dette kommenterer også Z:
”å angripe religøse folk er ikke det samme som å angripe dem i ateismens navn.dessuten har alle kommunist regimer vært religiøse. lederen er guds stedfortreder på jorden, lederen gjør mirakler, hellige tekster, hellige ikoner osv.
dessuten var den ortodokse kirken en del av kommunistpartiet i Russland. det eneste offiselle ateistiske regimet var hviterussland (om jeg husker riktig) mot slutten av den kalde krigen, og det var bare på papiret”
Og jeg er, med min mangelfulle historieforståelse, uenig med begge. La meg først, for å underbygge min mangelfulle historieforståelse (jeg er tross alt en OCT-speidergutt, for å sitere en av mine mindre oppegående kommentatorer), få påpeke følgende: Dette handler om en strid om analyser. Fakta er for så vidt greie nok: En rekke kommunistiske grupper og regimer har begått grove overgrep mot religiøse mennesker generelt og geistlige spesielt. Analysene omhandler hvorfor de har gjort dette.
La meg sitere fra min egen omtale:
”Man kan alltids påpeke historiske og sosiologiske årsaker til slike overgrep. For å ta et eksempel: Paven saligkåret nylig innpå fem hundre prester og nonner drept av republikanerne under den spanske borgerkrig. Noen av disse var deltagende i krigen, men de fleste av dem ble drept ganske enkelt fordi de var det de var. Dette kan i noen grad forklares med den katolske kirkens rolle i det spanske samfunn og i spansk historie.”
Altså er jeg ikke uenig i at det finnes andre forklaringsfaktorer som spiller inn i analysen av slike hendelser. Å demonstrere en enkelt faktor som avgjørende for noe overgrep er nesten alltid vanskelig. Men som Dawkins å kategorisk avvise at den ideologiske ateismen som ligger innbakt i marxismen (kanskje særlig i leninismen) ikke skulle han noe med overgrepene på religiøse mennesker å gjøre, smaker litt for mye av hvitvasking.
Det er i mine øyne god idéhistorie å påpeke religionsaktige trekk ved så vel kommunisme som fascisme, men det er et poeng som ikke bør overdrives. Når Z skriver at ”dessuten har alle kommunist regimer vært religiøse. lederen er guds stedfortreder på jorden, lederen gjør mirakler, hellige tekster, hellige ikoner osv.,” er det et poeng han like godt kunne gjort om for eksempel store næringslivsaktører. Å insistere på at kommunistiske regimer er religiøse, er å piske en analogi mer enn den har godt av.
Personlig vil jeg begrense meg til å påpeke at totalitære ideologier oftest har apokalyptiske og utopiske trekk som minner om tilsvarende innen religionen, og at dette har vært viktige beveggrunner til overgrep begått at slike regimer. (Jeg er med andre ord godt plassert i Norman Cohn-skolen.)
Og jeg synes faktisk at jeg har et poeng når jeg påpeker at Dawkins selv ikke er nettopp villig til å forholde seg til historiske og sosiologiske faktorer i sin avfeiing av andre menneskers livssyn og disses skyggesider. Da blir det vel mye forlangt å insistere på at slike faktorer frikjenner ateismen fra enhver skyld.
Ateister bør være de siste til å benekte ateismens skyggesider, både fordi det altfor lett gir inntrykk av at man forsøker å trylle bort kritiske sider ved egen ideologi og fordi man da frakobler seg fra mulighetene for å lære av medateisters feil. Vi gjør langt klokere i å innrømme at også ateismen kan danne grunnlag for ufyselige handlinger og forsøke å forstå disse mekanismene på en måte som gjør lignende overgrep mindre sannsynlige. Dawkins avvisning anser jeg som både strategisk uklok og moralsk problematisk.
Wells og Utopia
Så tror jeg JB misforstår meg (jeg håper i det minste det):
Han siterer meg:
”Ubehagelig, ikke sant? Ikke minst når man tenker på hva som skjedde i Utopias navn ikke lenge etter, blant annet i Hitlers Tyskland og Stalins Sovjet.”
Og skriver selv:
”Her faller du virkelig dypt når du begynner med slike antydninger, uten å i det hele tatt begrunne dem annet enn gjennom appell til følelser. Enhver drøm om en bedre verden kan sables ned på samme måte ved å antyde at Hitler også ønsket en bedre verden. Dette er langt under beltestedet.”
Dette har jeg alt svart på, så for å sitere meg selv:
”Dette var en kommentar til Wells-sitatet, som også Dawkins finner ufyselig. Og jeg håper oppriktig at jb også tar avstand fra tanker av den typen som fremkommer hos Wells. Det er tross alt en av de gresseligste oppsummeringene som finnes av et tankegods som skapte ufattelig lidelse i tiårene som fulgte.
Selvsagt er det legitimt å drømme om og arbeide for en bedre verden. Men like selvsagt er det ikke legitimt å gå over lik for å skape den verdenen. Og ideer som forutsetter at man går over lik eller overhodet mener at det kan være en grei pris å betale for å nå Utopia, er grunnleggende forkastelige.”
Jeg synes det er verdt å påpeke en gang til at jeg oppfatter Dawkins analyse av Wells’ sitat som bokens lavmål. Hans påpekning av at Wells var en av samtidens progressive, blir hul når han ikke tar med at progressive grupper på tidlig nittenhundretall innehadde noen riktig skrekkelige eugeniske teorier. Wells var en av mange som var villig til å gå svært langt i sosial ingeniørkunst for å skjære bort de i deres øyne uønskede elementene i sin utopiske fremtid.
Det tjener heller ikke Dawkins til noen ære overhodet at han glemmer å nevne at kristne kirker var blant de fremste kritikeren av disse ufyselige voldsfantasiene.
Slaveriet
JB siterer meg:
”Selv Dawkins må vite at kristne grupper spilte en avgjørende rolle i opphevelsen av slaveriet.”
Og repliserer:
”Og hva så? Antyder du at slaveriet ikke ville bli opphevet, eller opphevet mye senere, dersom religion ikke var en sterk sosial faktor? Er gode menn gode kun på religion? Samles gode menn og gjør gode gjerninger kun pga reliigon? Jeg tror ikke det.”
Det er et ubestridelig historisk faktum at religiøse grupper, særlig kvekere og metodister, var blant de viktigste pressgruppene i forkant av britenes oppheving av slaveriet. Så kan vi alltids krangle om hvorfor gode mennesker gjør gode ting. Hva angår kontrafaktiske spekulasjoner om hva som ville skjedd i en verden uten religion, oppfatter jeg de som helt uinteressante.
Jeg vil dog få understreke at jeg selvsagt ikke mener at man må være religiøs for å være et godt menneske. Jeg jobber altså i Human-Etisk Forbund.
JB repliserer videre:
”Positive ting har helt klart skjedd i religioners navn. Men som regel i liten skala. Og ofte er det vanskelig å si om dette kan tilskrives religion eller det gode i mennesket selv.
Sammenligner man derimot med den overveldende negative innflytelse religon har på jorden, så blir det positive innflytelsen forsvinnende liten.”
Igjen blir spekulasjoner om hvordan verden hadde sett ut uten religion, ren kontrafaktisk lek. Verden ser ut som den gjør og religion har vært en viktig faktor i utviklingen som har ledet opp til i dag. Hvorvidt det har vært overveldende negativt eller ikke, er jeg faktisk usikker på. Jeg er i det minste ikke i tvil både om at kristendommen i sin tid var et viktig skritt i siviliserende retning og at kristen filosofi har hatt åpninger for en utvikling i sekulær retning som har vært til gode for Vesten.
Demagogi
JB siterer:
”Problemet er at jeg ikke tror det spiller noen særlig rolle. Dawkins er her først og fremst demagog. Svaret er gitt på forhånd:”
Og kommenterer:
”Ser spekulerer su i Dawkins motiv. Du kommer med påstander om Dawkins det ikke er grunnlag for. Vi som har lest flere av bøkene til Dawkins vil se at avstanden fra religion ikke er noe Dawkins bare har bestemt seg for. Den har vært tilstede lenge. Og åpenbart av en grunn.”
Jeg tror egentlig ikke at jeg spekulerer i Dawkins’ motiv, så mye som i hans underliggende drivkrefter. Jeg tror Dawkins er så overbevist om at han har rett hva religion angår, at han ikke er interessert i å sette seg inn i fenomenet han skriver om.
Jeg har for øvrig aldri påstått at dette er noe han plutselig har bestemt seg for. Jeg har også lest Dawkins i noen år og kjenner godt hans begrunnelse for sitt ståsted. Jeg er mer usikker på om han kjenner religiøse menneskers begrunnelser for sine ståsteder særlig godt.
Dodoer
JB siterer:
”Dawkins hadde ikke trengt å gå lenger enn Wikipedia for å finne ut det. Men hvem bryr seg om hva som stemmer eller ikke, når man har et poeng å bevise?
Og slik fremstår hele The God Delusion: Som en eneste lang oppvisning i dårlig valgte eksempler på dårlig forståtte fenomener, brukt for å underbygge på forhånd trukne konklusjoner.”
Og kommenterer:
”Wikipedia er som kjent ufeilbarlig, og det må selvsagt Dawkins være også for å kunne bli tatt seriøst? Alle har enkelte små faktafeil til tider. Å kunne påpeke en eller to av dem for så å bruke dette til å rakke ned på en hel bok er ikke annet enn stråmanssangrep.”
Wikipedia er selvsagt ikke ufeilbarlig, men så vidt jeg vet (og jeg er altså litt interessert i dodoer) er informasjonen om dodoens utryddelse der etterrettelig. Og altså tilgjengelig. Og ja, jeg synes en biolog som Dawkins bør ha fått med seg den vel publiserte og populariserte forskningen på dette feltet.
Når han ikke har det, var det altså fristende å bruke det som eksempel på et retorisk argument som faller pladask til jorden fordi fakta ikke stemmer. Å påpeke dette er ikke et stråmannsangrep, det er det heller ikke å bruke det som eksempel på en faktafeil. (Og ja, jeg er veldig fornøyd med tittelen.)
Øvrige kommentarer
Jeg svinger innom et par av de øvrige kommentarene, før jeg avslutningsvis vender tilbake til JB og hans siste kommentar.
Z skriver:
”Bra skrevet JB. Du skrev det jeg var for lat til å skrive.Det eneste du glemte å påpeke er at bokanmeldelsen hennes er en eneste stor stråmann.”
Utover kjønnsforvirringen, må jeg tilstå at jeg ikke skjønner dette med stråmannen. Muligens er poenget at bokomtalen er en argumentasjon mot en stråmann heller enn mot boken. Kanskje det. Det var nå slik jeg leste den.
Johan skriver:
”Det grunnleggende premisset for religiøs tro - inkludert den nær-ekstremistiske delen av moderat religion - er at man kan finne ut noe interessant og viktig om verden ved å lytte til stemmer i hodet sitt eller lese gamle nedtegnelser av hva andre (påstår de) har blitt fortalt av stemmene i hodet. Uavhengig av hvilken liberal og human moral moderne kristne klarer å hente ut fra Bibelen, er utgangspunktet deres fortsatt at Bibelen er særskilt verdifull som kilde for moral. Det er dette (og ikke den spesifikke moralen hver enkelt moderate religiøse har) som er "the teachings of 'moderate' religion" i Dawkins-sitatet. Hvis man først aksepterer dette premisset har man, som Dawkins påpeker, åpnet døren også for mer ekstremistiske skrifttolkninger.”
Det har man for så vidt, men den typen slippery slope-argumenter kan da også brukes til å kritisere nesten hva som helst. For meg er Dawkins manglende evne til å skille mellom ekstrem og moderat religion, og da forstått som moderat religion av den skolen som fortsatt er religiøse i hans forstand (det Johan omtaler som nær-ekstremistisk), den største svakheten ved boken.
Ja, selvsagt er det likhetstrekk mellom ulike former for religion, men det er i praksis svært stor forskjell på de religiøse ekstremistene Dawkins ynder å kritisere og mainstream religion. Å ikke ta inn over seg det, eller som Dawkins hele tiden å insistere på religionsforståelser som spiller ned forskjellene, minner om en instrumentell holdning til fakta. En mann er berettiget til sine egne tolkninger, men ikke til sine egne fakta. Det gjelder Dawkins også.
Johan siterer meg:
"Men kjenner man påstanden om automatisk respekt død, vel, da forsvinner vel hele argumentet, gjør det ikke? Da er det ingen grunn til respektere Osamas tro, selv om man allikevel har respekt for ”de moderates”."
Og skriver:
”Men kjenner man påstanden om automatisk respekt død, så forsvinner også mesteparten av grunnlaget for å ha respekt for moderat religion. Joda, moralen kan alltids være grei nok, men selve ideen om Gud som kilde til moral overskygger det positive.”
Ingen har automatisk respekt for noe annet enn at de er et menneske. Grunnlaget for å ha respekt for noe menneske eller noen lære, bør være erfaringene man har gjort med disse menneskene og lærene. Jeg har respekt for religiøse mennesker som har inngitt meg med grunn til respekt. Jeg har respekt for religiøse lærer som jeg synes fortjener det.
Og du skal ikke gå lenger enn til en apologet som C.S. Lewis for å se at kristne tenkere oftest er langt mer opptatt av naturretten enn av å tråle Bibelen som kilde til moral. Ja, moralen utgår fra Gud, men vi har ved vår samvittighet en direkte, gudegitt kilde til moral som det er oss gitt å lytte til. Hvilke forklarer at mennesker har mye av den samme moral verden over. (Hvis jeg da har forstått dette rett.)
Motiver
JB siterer:
”Vi bør selvfølgelig også i fremtiden drive religionskritikk, men den bør være saklig og kunnskapsfundert, ikke demagogisk og vrangvillig, slik The God Delusion definitivt er”
Og kommenterer:
”Og slik, demagogisk og vrangvillig, fremstår også Pettersen i sin nedsabling av Dawkins bok.
Jeg skal avslutte med å gjøre som deg, spekulere i motiv og angripe person i stedet for sak: Hele innlegget ditt bærer preg av at du missliker Dawkins innstilling. Det virker som om du har bestemt deg for at Dawkins agenda liker du ikke. Derfor ønsker du ikke å forstå Dawkins, men heller finne måter å rakke ned på ham på.
(Fint når man spekulerer i motiv ikke sant?)”
Jeg er litt for gammel til å bekymre meg over at noen tillegger meg motiver. For øvrig oppfatter jeg ikke dette som et personangrep. Men jeg svarer gjerne:
Jeg innrømmer at jeg muligens er en smule vrangvillig og kanskje henfaller jeg til demagogi, men nei, jeg hadde ikke bestemt meg på forhånd for å mislike Dawkins. Jeg har selv hatt glede av å lese flere av hans bøker og har også lest mange av hans tidsskriftsartikler skrevet for amerikanske humanistblader. De sistnevnte har bidratt til at jeg i en viss grad visste hva jeg gikk til.
Problemet var at jeg oppriktig hadde håpet at Dawkins i bokform ville være mer balansert enn tidsskriftsartiklene. Det er han definitivt ikke.
Jeg er en av Dawkins’ livssynsmessig likesinnede og hadde forhåpninger til at boken skulle kunne tjene humanismens sak. Det tror jeg ikke den vil gjøre. Den har sikkert en viss indremedisinsk effekt for amerikanske humanister og ateister, men teksten bidrar til polarisering og skaper unødige fiendebilder. Jeg er i all hovedsak enig med denne artikkelen av Richard Norman.
Noe av grunnet til at Dawkins’ bok irriterer meg så mye som den gjør, er med andre ord rett og slett at jeg er skuffet over den. Jeg anser Dawkins som en intelligent mann og han har verdens mikrofonstativ. Da er det trist at han benytter anledningen til å levere en bok som denne. Ikke bare bidrar han til en ytterligere polarisering i en allerede polarisert verden, han bekrefter også inngrodde fordommer om ateister som hadde hatt godt av å bygges ned.
Men jeg tviler ikke på at han hadde det morsomt mens han skrev.
Formen er diatribens og jeg synes det er en rimelig reaksjon på en diatribe. Det var ikke tilsiktet, men når det ble slik, har jeg ikke noe problem med å stå både for mitt innlegg og karakteristikken av Dawkins’ bok.
Når det er sagt, tillater jeg meg å påpeke at dette ikke er en anmeldelse for en avis eller et tidsskrift. Det er skrevet for en blog og det er skrevet som bloginnlegg gjerne er: hurtig og engasjert. Hele omtalen ble til i løpet av om lag tre timer. Skulle jeg omtalt boken for for eksempel Humanist eller Fri tanke, ville jeg gjennomarbeidet teksten langt grundigere.
At den er skrevet for en blog, gjør også at den bærer mer preg av meninger og mindre av analyse enn en tidsskriftstekst ville gjort.
Jeg har fått mange kommentarer, men vil her ta utganspunkt i kommentaren til JB, med islett fra kommentrene til Z og Johan. Til slutt vil jeg ta for meg et par andre kommentarer.
Vrangforestillinger
JB siterer:
”For Dawkins er religion pr. definisjon vrangforestillinger. Og mennesker som nærer vrangforestillinger kan man synes synd på eller forakte.”
Og kommenterer:
”Fra det jeg har lest og hørt av Dawkins så er dette klart usant. Jeg har tilgode å se Dawkins vise forakt for mennesker. Man må skille mellom å angripe troen og angripe mennesket selv.”
Her er jeg en smule usikker på hva som er ment å være usant. At religion for Dawkins pr. definisjon er vrangforestillinger? Det er mulig det stemmer, hvis vi tar inn det punktet Johan påpeker slik:
”Som sagt over skiller Dawkins mellom "ekte" troende og "troende" som bruker en religiøs terminologi om et egentlig sekulært livssyn.”
Jeg kan være enig i at Dawkins ikke mener at de sistnevnte lider av vrangforestillinger, kun av enten mangelfull analyse eller intellektuell feighet.
Hvis det usanne derimot er (hvilket jeg mistenker) at Dawkins viser forakt for mennesker, kan jeg ikke si noe annet enn at JB og jeg oppfatter ham på svært forskjellige måter. Jeg oppfatter ham som både nedlatende og arrogant. (Ikke at det i seg selv er noe galt i å være nedlatende og arrogant …)
For øvrig er det her verdt å merke seg at også mange av de som havner i Dawkins skyteskive oppfatter ham som nedlatende og foraktfull. Og de er ofte de beste til å bedømme dette.
(Hvilket selvsagt ikke gir dem noen rett til å kreve eller ty til sanksjoner mot den fornærmende part. Bare så det er sagt. Jeg vil også legge til, siden nordmenn har en nesten patologisk tendens til å tolke kritikk dit hen at kritikeren ønsker å forby det han kritiserer, at jeg ikke har noe som helst ønske om å forby noen eller noe som helst.)
Religion og intelligens
JB siterer:
”Det er ganske enkelt bortenfor hans [Dawkins] fatteevne at mennesker kan ha en religiøs tro og allikevel være intelligente mennesker.”
JB kommenterer:
”Dette er en direkte latterlig påstand som faller på egen urimelighet. Her forkaster du all saklighet.”
Det er selvsagt mulig, la meg forsøke å plukke den opp igjen. Mitt poeng er at Dawkins i møtet med intelligente, religiøse mennesker, lett tyr til forsøk på å analysere bort religionen. De er ikke egentlig religiøse, jfr. Johans poeng sitert over. Jeg er uenig i dette, også når det gjelder de Johan karakteriserer som ”’troende’ som bruker en religiøs terminologi om et egentlig sekulært livssyn.”
Disse er riktignok ikke religiøse i Dawkins definisjon, men det er da også en meget streng lutheransk religionsforståelse. Religion er en hel del mer enn gudstro, men Dawkins velger å overse dette og forholde seg til religion om lag som en gammeldags lutheraner. Det er hvilke trosforestillinger du har, og intet annet, som er av betydning. Det er det poenget jeg også gjør i første del av neste JB-sitat fra meg:
”Konsekvensen er at religion avkles all historie, all sosiologi, all kroppslighet, all menneskelig erfaring. Den handler utelukkende om trosforestillinger. Og når disse trosforestillingene for det meste er karikaturer av faktiske sådanne, blir det vanskelig å i det hele tatt forholde seg til påstandene.”
Hvilke JB kommenterer slik:
”Din beskrivelse av hva du mener Dawkins gjør, den passer veldig godt på hvordan du selv forholder seg til Dawkin. Du fremstiller Dawkins forenklet og som en karikatur av seg selv, og kritiserer denne karikaturen. Se de to sitatene ovenfor som eksempel på dette.”
Vel, det er en bokomtale skrevet for en blog, så ja, jeg tillater meg å generalisere en smule.
Jeg tror for så vidt også at Dawkins er mer mangefasettert enn jeg karakteriserer ham som, men det er slik han for meg fremstår gjennom boken. Det er noe av grunnen til at jeg er kritisk til den, jeg er ganske enkelt skuffet over at en så intelligent og dyktig fyr som Dawkins ikke gjør en bedre jobb enn dette. For jeg er nokså sikker på at han kan mye bedre.
Voldelige ateister
JB siterer:
”Han får seg for alvor til å påstå at ingen noen gang har drept for ateismen. I den grad ateister har begått overgrep, har det aldri vært fordi de var ateister. Det er det reneste sludder. Kommunismens historie flommer over at drap på og overgrep mot religiøse mennesker, nettopp fordi de var religiøse. Begått nettopp fordi kommunismen var (og er, skjønt det ser ikke slik ut på Klassekampen nå til dags) ateistisk.”
Og kommenterer:
”Du kritiserer Dawkins historieforståelse, men viser her totalt mangel på det samme. De religiøse ble drept fordi religion var forstyrrende og tok makten fra kommunismen, som var den nye sanne leveregel.
Drapene var ikke pga. ateisme, men pga kommunisme.”
Dette kommenterer også Z:
”å angripe religøse folk er ikke det samme som å angripe dem i ateismens navn.dessuten har alle kommunist regimer vært religiøse. lederen er guds stedfortreder på jorden, lederen gjør mirakler, hellige tekster, hellige ikoner osv.
dessuten var den ortodokse kirken en del av kommunistpartiet i Russland. det eneste offiselle ateistiske regimet var hviterussland (om jeg husker riktig) mot slutten av den kalde krigen, og det var bare på papiret”
Og jeg er, med min mangelfulle historieforståelse, uenig med begge. La meg først, for å underbygge min mangelfulle historieforståelse (jeg er tross alt en OCT-speidergutt, for å sitere en av mine mindre oppegående kommentatorer), få påpeke følgende: Dette handler om en strid om analyser. Fakta er for så vidt greie nok: En rekke kommunistiske grupper og regimer har begått grove overgrep mot religiøse mennesker generelt og geistlige spesielt. Analysene omhandler hvorfor de har gjort dette.
La meg sitere fra min egen omtale:
”Man kan alltids påpeke historiske og sosiologiske årsaker til slike overgrep. For å ta et eksempel: Paven saligkåret nylig innpå fem hundre prester og nonner drept av republikanerne under den spanske borgerkrig. Noen av disse var deltagende i krigen, men de fleste av dem ble drept ganske enkelt fordi de var det de var. Dette kan i noen grad forklares med den katolske kirkens rolle i det spanske samfunn og i spansk historie.”
Altså er jeg ikke uenig i at det finnes andre forklaringsfaktorer som spiller inn i analysen av slike hendelser. Å demonstrere en enkelt faktor som avgjørende for noe overgrep er nesten alltid vanskelig. Men som Dawkins å kategorisk avvise at den ideologiske ateismen som ligger innbakt i marxismen (kanskje særlig i leninismen) ikke skulle han noe med overgrepene på religiøse mennesker å gjøre, smaker litt for mye av hvitvasking.
Det er i mine øyne god idéhistorie å påpeke religionsaktige trekk ved så vel kommunisme som fascisme, men det er et poeng som ikke bør overdrives. Når Z skriver at ”dessuten har alle kommunist regimer vært religiøse. lederen er guds stedfortreder på jorden, lederen gjør mirakler, hellige tekster, hellige ikoner osv.,” er det et poeng han like godt kunne gjort om for eksempel store næringslivsaktører. Å insistere på at kommunistiske regimer er religiøse, er å piske en analogi mer enn den har godt av.
Personlig vil jeg begrense meg til å påpeke at totalitære ideologier oftest har apokalyptiske og utopiske trekk som minner om tilsvarende innen religionen, og at dette har vært viktige beveggrunner til overgrep begått at slike regimer. (Jeg er med andre ord godt plassert i Norman Cohn-skolen.)
Og jeg synes faktisk at jeg har et poeng når jeg påpeker at Dawkins selv ikke er nettopp villig til å forholde seg til historiske og sosiologiske faktorer i sin avfeiing av andre menneskers livssyn og disses skyggesider. Da blir det vel mye forlangt å insistere på at slike faktorer frikjenner ateismen fra enhver skyld.
Ateister bør være de siste til å benekte ateismens skyggesider, både fordi det altfor lett gir inntrykk av at man forsøker å trylle bort kritiske sider ved egen ideologi og fordi man da frakobler seg fra mulighetene for å lære av medateisters feil. Vi gjør langt klokere i å innrømme at også ateismen kan danne grunnlag for ufyselige handlinger og forsøke å forstå disse mekanismene på en måte som gjør lignende overgrep mindre sannsynlige. Dawkins avvisning anser jeg som både strategisk uklok og moralsk problematisk.
Wells og Utopia
Så tror jeg JB misforstår meg (jeg håper i det minste det):
Han siterer meg:
”Ubehagelig, ikke sant? Ikke minst når man tenker på hva som skjedde i Utopias navn ikke lenge etter, blant annet i Hitlers Tyskland og Stalins Sovjet.”
Og skriver selv:
”Her faller du virkelig dypt når du begynner med slike antydninger, uten å i det hele tatt begrunne dem annet enn gjennom appell til følelser. Enhver drøm om en bedre verden kan sables ned på samme måte ved å antyde at Hitler også ønsket en bedre verden. Dette er langt under beltestedet.”
Dette har jeg alt svart på, så for å sitere meg selv:
”Dette var en kommentar til Wells-sitatet, som også Dawkins finner ufyselig. Og jeg håper oppriktig at jb også tar avstand fra tanker av den typen som fremkommer hos Wells. Det er tross alt en av de gresseligste oppsummeringene som finnes av et tankegods som skapte ufattelig lidelse i tiårene som fulgte.
Selvsagt er det legitimt å drømme om og arbeide for en bedre verden. Men like selvsagt er det ikke legitimt å gå over lik for å skape den verdenen. Og ideer som forutsetter at man går over lik eller overhodet mener at det kan være en grei pris å betale for å nå Utopia, er grunnleggende forkastelige.”
Jeg synes det er verdt å påpeke en gang til at jeg oppfatter Dawkins analyse av Wells’ sitat som bokens lavmål. Hans påpekning av at Wells var en av samtidens progressive, blir hul når han ikke tar med at progressive grupper på tidlig nittenhundretall innehadde noen riktig skrekkelige eugeniske teorier. Wells var en av mange som var villig til å gå svært langt i sosial ingeniørkunst for å skjære bort de i deres øyne uønskede elementene i sin utopiske fremtid.
Det tjener heller ikke Dawkins til noen ære overhodet at han glemmer å nevne at kristne kirker var blant de fremste kritikeren av disse ufyselige voldsfantasiene.
Slaveriet
JB siterer meg:
”Selv Dawkins må vite at kristne grupper spilte en avgjørende rolle i opphevelsen av slaveriet.”
Og repliserer:
”Og hva så? Antyder du at slaveriet ikke ville bli opphevet, eller opphevet mye senere, dersom religion ikke var en sterk sosial faktor? Er gode menn gode kun på religion? Samles gode menn og gjør gode gjerninger kun pga reliigon? Jeg tror ikke det.”
Det er et ubestridelig historisk faktum at religiøse grupper, særlig kvekere og metodister, var blant de viktigste pressgruppene i forkant av britenes oppheving av slaveriet. Så kan vi alltids krangle om hvorfor gode mennesker gjør gode ting. Hva angår kontrafaktiske spekulasjoner om hva som ville skjedd i en verden uten religion, oppfatter jeg de som helt uinteressante.
Jeg vil dog få understreke at jeg selvsagt ikke mener at man må være religiøs for å være et godt menneske. Jeg jobber altså i Human-Etisk Forbund.
JB repliserer videre:
”Positive ting har helt klart skjedd i religioners navn. Men som regel i liten skala. Og ofte er det vanskelig å si om dette kan tilskrives religion eller det gode i mennesket selv.
Sammenligner man derimot med den overveldende negative innflytelse religon har på jorden, så blir det positive innflytelsen forsvinnende liten.”
Igjen blir spekulasjoner om hvordan verden hadde sett ut uten religion, ren kontrafaktisk lek. Verden ser ut som den gjør og religion har vært en viktig faktor i utviklingen som har ledet opp til i dag. Hvorvidt det har vært overveldende negativt eller ikke, er jeg faktisk usikker på. Jeg er i det minste ikke i tvil både om at kristendommen i sin tid var et viktig skritt i siviliserende retning og at kristen filosofi har hatt åpninger for en utvikling i sekulær retning som har vært til gode for Vesten.
Demagogi
JB siterer:
”Problemet er at jeg ikke tror det spiller noen særlig rolle. Dawkins er her først og fremst demagog. Svaret er gitt på forhånd:”
Og kommenterer:
”Ser spekulerer su i Dawkins motiv. Du kommer med påstander om Dawkins det ikke er grunnlag for. Vi som har lest flere av bøkene til Dawkins vil se at avstanden fra religion ikke er noe Dawkins bare har bestemt seg for. Den har vært tilstede lenge. Og åpenbart av en grunn.”
Jeg tror egentlig ikke at jeg spekulerer i Dawkins’ motiv, så mye som i hans underliggende drivkrefter. Jeg tror Dawkins er så overbevist om at han har rett hva religion angår, at han ikke er interessert i å sette seg inn i fenomenet han skriver om.
Jeg har for øvrig aldri påstått at dette er noe han plutselig har bestemt seg for. Jeg har også lest Dawkins i noen år og kjenner godt hans begrunnelse for sitt ståsted. Jeg er mer usikker på om han kjenner religiøse menneskers begrunnelser for sine ståsteder særlig godt.
Dodoer
JB siterer:
”Dawkins hadde ikke trengt å gå lenger enn Wikipedia for å finne ut det. Men hvem bryr seg om hva som stemmer eller ikke, når man har et poeng å bevise?
Og slik fremstår hele The God Delusion: Som en eneste lang oppvisning i dårlig valgte eksempler på dårlig forståtte fenomener, brukt for å underbygge på forhånd trukne konklusjoner.”
Og kommenterer:
”Wikipedia er som kjent ufeilbarlig, og det må selvsagt Dawkins være også for å kunne bli tatt seriøst? Alle har enkelte små faktafeil til tider. Å kunne påpeke en eller to av dem for så å bruke dette til å rakke ned på en hel bok er ikke annet enn stråmanssangrep.”
Wikipedia er selvsagt ikke ufeilbarlig, men så vidt jeg vet (og jeg er altså litt interessert i dodoer) er informasjonen om dodoens utryddelse der etterrettelig. Og altså tilgjengelig. Og ja, jeg synes en biolog som Dawkins bør ha fått med seg den vel publiserte og populariserte forskningen på dette feltet.
Når han ikke har det, var det altså fristende å bruke det som eksempel på et retorisk argument som faller pladask til jorden fordi fakta ikke stemmer. Å påpeke dette er ikke et stråmannsangrep, det er det heller ikke å bruke det som eksempel på en faktafeil. (Og ja, jeg er veldig fornøyd med tittelen.)
Øvrige kommentarer
Jeg svinger innom et par av de øvrige kommentarene, før jeg avslutningsvis vender tilbake til JB og hans siste kommentar.
Z skriver:
”Bra skrevet JB. Du skrev det jeg var for lat til å skrive.Det eneste du glemte å påpeke er at bokanmeldelsen hennes er en eneste stor stråmann.”
Utover kjønnsforvirringen, må jeg tilstå at jeg ikke skjønner dette med stråmannen. Muligens er poenget at bokomtalen er en argumentasjon mot en stråmann heller enn mot boken. Kanskje det. Det var nå slik jeg leste den.
Johan skriver:
”Det grunnleggende premisset for religiøs tro - inkludert den nær-ekstremistiske delen av moderat religion - er at man kan finne ut noe interessant og viktig om verden ved å lytte til stemmer i hodet sitt eller lese gamle nedtegnelser av hva andre (påstår de) har blitt fortalt av stemmene i hodet. Uavhengig av hvilken liberal og human moral moderne kristne klarer å hente ut fra Bibelen, er utgangspunktet deres fortsatt at Bibelen er særskilt verdifull som kilde for moral. Det er dette (og ikke den spesifikke moralen hver enkelt moderate religiøse har) som er "the teachings of 'moderate' religion" i Dawkins-sitatet. Hvis man først aksepterer dette premisset har man, som Dawkins påpeker, åpnet døren også for mer ekstremistiske skrifttolkninger.”
Det har man for så vidt, men den typen slippery slope-argumenter kan da også brukes til å kritisere nesten hva som helst. For meg er Dawkins manglende evne til å skille mellom ekstrem og moderat religion, og da forstått som moderat religion av den skolen som fortsatt er religiøse i hans forstand (det Johan omtaler som nær-ekstremistisk), den største svakheten ved boken.
Ja, selvsagt er det likhetstrekk mellom ulike former for religion, men det er i praksis svært stor forskjell på de religiøse ekstremistene Dawkins ynder å kritisere og mainstream religion. Å ikke ta inn over seg det, eller som Dawkins hele tiden å insistere på religionsforståelser som spiller ned forskjellene, minner om en instrumentell holdning til fakta. En mann er berettiget til sine egne tolkninger, men ikke til sine egne fakta. Det gjelder Dawkins også.
Johan siterer meg:
"Men kjenner man påstanden om automatisk respekt død, vel, da forsvinner vel hele argumentet, gjør det ikke? Da er det ingen grunn til respektere Osamas tro, selv om man allikevel har respekt for ”de moderates”."
Og skriver:
”Men kjenner man påstanden om automatisk respekt død, så forsvinner også mesteparten av grunnlaget for å ha respekt for moderat religion. Joda, moralen kan alltids være grei nok, men selve ideen om Gud som kilde til moral overskygger det positive.”
Ingen har automatisk respekt for noe annet enn at de er et menneske. Grunnlaget for å ha respekt for noe menneske eller noen lære, bør være erfaringene man har gjort med disse menneskene og lærene. Jeg har respekt for religiøse mennesker som har inngitt meg med grunn til respekt. Jeg har respekt for religiøse lærer som jeg synes fortjener det.
Og du skal ikke gå lenger enn til en apologet som C.S. Lewis for å se at kristne tenkere oftest er langt mer opptatt av naturretten enn av å tråle Bibelen som kilde til moral. Ja, moralen utgår fra Gud, men vi har ved vår samvittighet en direkte, gudegitt kilde til moral som det er oss gitt å lytte til. Hvilke forklarer at mennesker har mye av den samme moral verden over. (Hvis jeg da har forstått dette rett.)
Motiver
JB siterer:
”Vi bør selvfølgelig også i fremtiden drive religionskritikk, men den bør være saklig og kunnskapsfundert, ikke demagogisk og vrangvillig, slik The God Delusion definitivt er”
Og kommenterer:
”Og slik, demagogisk og vrangvillig, fremstår også Pettersen i sin nedsabling av Dawkins bok.
Jeg skal avslutte med å gjøre som deg, spekulere i motiv og angripe person i stedet for sak: Hele innlegget ditt bærer preg av at du missliker Dawkins innstilling. Det virker som om du har bestemt deg for at Dawkins agenda liker du ikke. Derfor ønsker du ikke å forstå Dawkins, men heller finne måter å rakke ned på ham på.
(Fint når man spekulerer i motiv ikke sant?)”
Jeg er litt for gammel til å bekymre meg over at noen tillegger meg motiver. For øvrig oppfatter jeg ikke dette som et personangrep. Men jeg svarer gjerne:
Jeg innrømmer at jeg muligens er en smule vrangvillig og kanskje henfaller jeg til demagogi, men nei, jeg hadde ikke bestemt meg på forhånd for å mislike Dawkins. Jeg har selv hatt glede av å lese flere av hans bøker og har også lest mange av hans tidsskriftsartikler skrevet for amerikanske humanistblader. De sistnevnte har bidratt til at jeg i en viss grad visste hva jeg gikk til.
Problemet var at jeg oppriktig hadde håpet at Dawkins i bokform ville være mer balansert enn tidsskriftsartiklene. Det er han definitivt ikke.
Jeg er en av Dawkins’ livssynsmessig likesinnede og hadde forhåpninger til at boken skulle kunne tjene humanismens sak. Det tror jeg ikke den vil gjøre. Den har sikkert en viss indremedisinsk effekt for amerikanske humanister og ateister, men teksten bidrar til polarisering og skaper unødige fiendebilder. Jeg er i all hovedsak enig med denne artikkelen av Richard Norman.
Noe av grunnet til at Dawkins’ bok irriterer meg så mye som den gjør, er med andre ord rett og slett at jeg er skuffet over den. Jeg anser Dawkins som en intelligent mann og han har verdens mikrofonstativ. Da er det trist at han benytter anledningen til å levere en bok som denne. Ikke bare bidrar han til en ytterligere polarisering i en allerede polarisert verden, han bekrefter også inngrodde fordommer om ateister som hadde hatt godt av å bygges ned.
Men jeg tviler ikke på at han hadde det morsomt mens han skrev.