Dawkins kommentert igjen
Mine kommentarer til andres kommentarer til mine kommentarer til Richard Dawkins bok The God Delusion, har sannelig også avfødt noen kommentarer. Og før jeg tar juleferie, vil jeg kommentere tre av dem, med det siste først.
(Det opprinnelige innlegget er her. Mine kommentarer til kommentarene er her.)
Even
Even skriver en hel del. Men siden han oppfordrer meg til å konsentrere meg om hovedpoenget til Dawkins, konsentrerer jeg meg om det jeg oppfatter som grunnpoenget hans:
Han skriver: ”Problemet er følgende: Arnfinn bommer på blinken. Han hopper elegant over det som er Dawkins' hovedanliggende, nemlig at eksistensen av overnaturlige vesen som griper inn i verden er en vitenskapelig hypotese, og at de som påstår at noe slikt finnes må finne seg i å argumentere rasjonelt for det.
Når Dawkins har slått fast dette, og ettertrykkelig forkastet de liberalreligiøses favorittese om at ”religion og vitenskap er to ikke-overlappende sfærer", gir han seg i kast med å argumentere vitenskapelig for hvorfor gudshypotesen er usannsynlig.”
Jeg er ikke uenig i at dette er Dawkins hovedpoeng og ser i ettertid at jeg burde ha brukt mer plass på dette.
Fra et ateistisk ståsted er Dawkins poeng selvsagt riktig: Det er deres oppgave å bevise guds eksistens, ikke vår oppgave å motbevise den. (Blant annet fordi det ikke går i streng forstand, men man kan selvsagt usannsynliggjøre den.)
Problemet med denne tilnærmingen er at religiøse mennesker svært sjelden er opptatt av å bevise guds eksistens. De er ganske enkelt ikke enige med Dawkins i at Guds eksistens er en vitenskapelig hypotese, i den forstand at de ikke aksepterer at argumenter a la Dawkins’ falsifiserer Gud.
Og da kan Dawkins kverne rundt med sin tilnærming så lenge han ønsker, han når ingen andre enn de som allerede er enig med ham. I den grad boken er ment for disse er det selvsagt greit, men da forstår jeg fortsatt ikke hvorfor han ikke kan konsentrere seg om dette poenget, heller enn å plumpe ut i alle de fellene han gjør (og som Even sier seg enig i at han plumper uti).
Dawkins aksepterer ikke at man kan forholde seg til spørsmålet om guds eksistens på et annet nivå enn hans vitenskapelige. Han insisterer på at alle som tror på en gud må spille samme spill som ham. Men de gjør ikke det. Og de forholder seg til guds eksistens på et annet nivå. Vi kunne for eksempel kalle det det religiøse nivå.
Og dette er min største innvending mot Dawkins: Han vil gjerne mene sterke ting om gud og religion. Men han vil ikke gjøre noe forsøk på å forstå hvordan religiøse mennesker forstår disse fenomenene. Og da ender den religionen han argumenterer mot i hovedsak opp som en stråmann. (I de tilfeller, som med ID, der religiøse beveger seg inn på vitenskapens banehalvdel, er Dawkins meget god.)
Johan
Johan siterer meg:
"Ingen har automatisk respekt for noe annet enn at de er et menneske. Grunnlaget for å ha respekt for noe menneske eller noen lære, bør være erfaringene man har gjort med disse menneskene og lærene."
Og skriver:
”Jada. Men et av Dawkins' poenger er at mange mener noe annet. Dawkins viser til eksempler som at USA tillater en religiøs organisasjon å bruke hallucinugener fordi de tror det utvider forståelsen deres av gud, mens marijuana til medisinsk bruk er forbudt på tross av at det er god medisinsk dokumentasjon på at det hjelper noen pasientgrupper. Eller at det er lettere å slippe gjennom anti-diskrimeringslover om man påberoper seg religionsfrihet heller enn ytringsfrihet.
[…] Dawkins' påstand er altså at "Gud har sagt det" er et frikort for alle mulige fikse ideer. Og at når man først godtar dette frikortet for "uskyldige" fikse ideer, så er det vanskelig å ikke godta det som begrunnelse for mer ekstreme fikse ideer.”
Verden er ikke enkel. Livet er fullt av vanskelige balanseganger. Det er ingen vei utenom å forholde seg til de enkelte tilfellene og gripe inn der de fikse ideene blir ekstreme. Alternativet er for prinsippfasthetens skyld å gi avkall på flere grunnleggende menneskerettigheter.
Og selvsagt er det slik at det finnes religiøse grupper som ikke respekterer at alle har verdi i kraft av å være mennesker. Men deres ufyseligheter er ikke noe argument for at vi skal innta like ufyselige standpunkter. Å forsvare rettighetene til de som ikke forsvarer dine rettigheter er ingen behagelig jobb, men det er et tegn på at man har tatt til seg en av humanismens og sivilisasjonens grunnpilarer.
Anonym
Anonym bruker mye plass på å spekulere i mine motiver for å være kritisk til Dawkins bok. Et lite tips: Hva med å gå ut fra at folk mener det de sier? Det er en både langt mer dannet og langt mer fruktbar form for kommunikasjon. Jeg er for eksempel ikke spesielt misunnelig på Dawkins. (Men jeg hadde ikke hatt noe mot inntektene fra boksalget hans. HEF betaler ikke så godt).
Vedkommende tillegger meg også en betydning for HEFs gjøren og laden som jeg uten videre må innrømme at jeg kunne tenke meg. Kan du ordne det, tror du?
For øvrig kritiserer han meg for å bruke mye fremmedord. Til det er det å si: Skaff deg en fremmedordbok. Lær deg noen nye ord. Det gjør livet (og språket) rikere.
En kort kommentar til påstanden om ”At HEF argumenterer for bestemmelser i ny ekteskapslov som er grovt menneskerettighetsstridige”.
Dette er tøv. HEF har forsvart trossamfunnenes rett til å leve og drive i henhold til det enkeltes teologiske grunnlag. Dette er ikke menneskerettsstridig. Tvert i mot er det et forsvar for hvert enkelt av disse trossamfunnenes medlemmers trosfrihet og organisasjonsfrihet. Som altså er grunnleggende menneskerettigheter.
For øvrig svarer Martin BG og Bjørn Are, som svarer Anonym langt bedre enn jeg selv kunne gjort (eller gjør). Takk for det. Det er hyggelig med støtte når vinden blåser. (Også om man har pustet til den selv.)
(Det opprinnelige innlegget er her. Mine kommentarer til kommentarene er her.)
Even
Even skriver en hel del. Men siden han oppfordrer meg til å konsentrere meg om hovedpoenget til Dawkins, konsentrerer jeg meg om det jeg oppfatter som grunnpoenget hans:
Han skriver: ”Problemet er følgende: Arnfinn bommer på blinken. Han hopper elegant over det som er Dawkins' hovedanliggende, nemlig at eksistensen av overnaturlige vesen som griper inn i verden er en vitenskapelig hypotese, og at de som påstår at noe slikt finnes må finne seg i å argumentere rasjonelt for det.
Når Dawkins har slått fast dette, og ettertrykkelig forkastet de liberalreligiøses favorittese om at ”religion og vitenskap er to ikke-overlappende sfærer", gir han seg i kast med å argumentere vitenskapelig for hvorfor gudshypotesen er usannsynlig.”
Jeg er ikke uenig i at dette er Dawkins hovedpoeng og ser i ettertid at jeg burde ha brukt mer plass på dette.
Fra et ateistisk ståsted er Dawkins poeng selvsagt riktig: Det er deres oppgave å bevise guds eksistens, ikke vår oppgave å motbevise den. (Blant annet fordi det ikke går i streng forstand, men man kan selvsagt usannsynliggjøre den.)
Problemet med denne tilnærmingen er at religiøse mennesker svært sjelden er opptatt av å bevise guds eksistens. De er ganske enkelt ikke enige med Dawkins i at Guds eksistens er en vitenskapelig hypotese, i den forstand at de ikke aksepterer at argumenter a la Dawkins’ falsifiserer Gud.
Og da kan Dawkins kverne rundt med sin tilnærming så lenge han ønsker, han når ingen andre enn de som allerede er enig med ham. I den grad boken er ment for disse er det selvsagt greit, men da forstår jeg fortsatt ikke hvorfor han ikke kan konsentrere seg om dette poenget, heller enn å plumpe ut i alle de fellene han gjør (og som Even sier seg enig i at han plumper uti).
Dawkins aksepterer ikke at man kan forholde seg til spørsmålet om guds eksistens på et annet nivå enn hans vitenskapelige. Han insisterer på at alle som tror på en gud må spille samme spill som ham. Men de gjør ikke det. Og de forholder seg til guds eksistens på et annet nivå. Vi kunne for eksempel kalle det det religiøse nivå.
Og dette er min største innvending mot Dawkins: Han vil gjerne mene sterke ting om gud og religion. Men han vil ikke gjøre noe forsøk på å forstå hvordan religiøse mennesker forstår disse fenomenene. Og da ender den religionen han argumenterer mot i hovedsak opp som en stråmann. (I de tilfeller, som med ID, der religiøse beveger seg inn på vitenskapens banehalvdel, er Dawkins meget god.)
Johan
Johan siterer meg:
"Ingen har automatisk respekt for noe annet enn at de er et menneske. Grunnlaget for å ha respekt for noe menneske eller noen lære, bør være erfaringene man har gjort med disse menneskene og lærene."
Og skriver:
”Jada. Men et av Dawkins' poenger er at mange mener noe annet. Dawkins viser til eksempler som at USA tillater en religiøs organisasjon å bruke hallucinugener fordi de tror det utvider forståelsen deres av gud, mens marijuana til medisinsk bruk er forbudt på tross av at det er god medisinsk dokumentasjon på at det hjelper noen pasientgrupper. Eller at det er lettere å slippe gjennom anti-diskrimeringslover om man påberoper seg religionsfrihet heller enn ytringsfrihet.
[…] Dawkins' påstand er altså at "Gud har sagt det" er et frikort for alle mulige fikse ideer. Og at når man først godtar dette frikortet for "uskyldige" fikse ideer, så er det vanskelig å ikke godta det som begrunnelse for mer ekstreme fikse ideer.”
Verden er ikke enkel. Livet er fullt av vanskelige balanseganger. Det er ingen vei utenom å forholde seg til de enkelte tilfellene og gripe inn der de fikse ideene blir ekstreme. Alternativet er for prinsippfasthetens skyld å gi avkall på flere grunnleggende menneskerettigheter.
Og selvsagt er det slik at det finnes religiøse grupper som ikke respekterer at alle har verdi i kraft av å være mennesker. Men deres ufyseligheter er ikke noe argument for at vi skal innta like ufyselige standpunkter. Å forsvare rettighetene til de som ikke forsvarer dine rettigheter er ingen behagelig jobb, men det er et tegn på at man har tatt til seg en av humanismens og sivilisasjonens grunnpilarer.
Anonym
Anonym bruker mye plass på å spekulere i mine motiver for å være kritisk til Dawkins bok. Et lite tips: Hva med å gå ut fra at folk mener det de sier? Det er en både langt mer dannet og langt mer fruktbar form for kommunikasjon. Jeg er for eksempel ikke spesielt misunnelig på Dawkins. (Men jeg hadde ikke hatt noe mot inntektene fra boksalget hans. HEF betaler ikke så godt).
Vedkommende tillegger meg også en betydning for HEFs gjøren og laden som jeg uten videre må innrømme at jeg kunne tenke meg. Kan du ordne det, tror du?
For øvrig kritiserer han meg for å bruke mye fremmedord. Til det er det å si: Skaff deg en fremmedordbok. Lær deg noen nye ord. Det gjør livet (og språket) rikere.
En kort kommentar til påstanden om ”At HEF argumenterer for bestemmelser i ny ekteskapslov som er grovt menneskerettighetsstridige”.
Dette er tøv. HEF har forsvart trossamfunnenes rett til å leve og drive i henhold til det enkeltes teologiske grunnlag. Dette er ikke menneskerettsstridig. Tvert i mot er det et forsvar for hvert enkelt av disse trossamfunnenes medlemmers trosfrihet og organisasjonsfrihet. Som altså er grunnleggende menneskerettigheter.
For øvrig svarer Martin BG og Bjørn Are, som svarer Anonym langt bedre enn jeg selv kunne gjort (eller gjør). Takk for det. Det er hyggelig med støtte når vinden blåser. (Også om man har pustet til den selv.)